Войны 20-ого века. О чем молчат учебники истории. Четверг, 25.05.2017, 19:26
Приветствую Вас Гость
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Форум » Обсуждение материалов сайта » Обсуждение материалов из каталога статей » "Польша - невинная жертва Второй Мировой войны" (Обсуждение статьи)
"Польша - невинная жертва Второй Мировой войны"
alexДата: Вторник, 07.04.2009, 22:48 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Обсуждаем статью "Польша - невинная жертва Второй Мировой войны".Высказываем свое мнение и задаем вопросы автору в этой теме.
 
alexДата: Понедельник, 27.04.2009, 13:58 | Сообщение # 16
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (postes)
НЕПРИЛИЧНО БЫТЬ БЕСПРИСТРАСТНЫМ ПО ОТНОШЕНИЮ К СВОЕЙ СТРАНЕ

Не согласен! Ошибки Сталина оплачены большой кровью! Их нужно беспристрастно рассмотреть, чтобы не повторять в будущем! Если же их скрывать, где гарантия, что мы снова не наступим на те же грабли? И главное, зачем скрывать? Чтобы иностранцы о нас думали лучше? Это проявление комплекса во всем равняться на Запад. Пусть они лучше подумают о собственных ошибках и военных преступлениях! На Западе четко понимают, что мы не принадлежим к их цивилизации. Еще Лев Гумилев писал, что есть европейский суперэтнос, а есть наш. Мы признаем, что есть интересы Запада и это нормально, по почему-то стесняемся сказать, что у нас тоже есть собственные интересы, часто противоречащие интересам Запада. Мы даже для себя не можем признать, что наличие наших интересов это нормально!
 
postesДата: Понедельник, 27.04.2009, 18:52 | Сообщение # 17
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
А кто то говорил о сокрытии преступлений и ошибок Сталина?
Я имел лишь в виду, что при прочих равных условиях Сталин всегда
обладает неким приоритетом. В силу того, что он НАШ.
Поэтому когда пытаются провести паралель между "ночью длинных
ножей" и 1937 годом, я подсознательно отвергаю аналогию.
 
alexДата: Понедельник, 27.04.2009, 22:00 | Сообщение # 18
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (postes)
он НАШ

с него и спрос больше! Он за свои ошибки нашей кровью платил!

Quote (postes)
Поэтому когда пытаются провести паралель между "ночью длинных
ножей" и 1937 годом, я подсознательно отвергаю аналогию.

Нам вбили с детства в голову, что фашизм сосредоточие мирового зла. А если посмотреть непредвзято? Гитлер уничтожил тех, кто был необходим для захвата власти, а потом стал опасной обузой. Сталин уничтожал "героев гражданской войны". Чем тот же Тухачевский прославился? Поляки его разбили, да мужиков тамбовских газом травил!
 
SavchaДата: Вторник, 28.04.2009, 20:54 | Сообщение # 19
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Вернемся к статье.

Жестко, но в тоже время проскальзывают штампы. sad

Стоит обратить внимание, что Рижский мирный договор был подписан между РСФСР и Польшей, так что был осуществлен по сути раздел Украины и говоря, что Польша себе что то урвала стоит не забыть, что по Брестскому миру то же Советское правительство признало независимость Украины, но затем проводило точно такую же политику "хватай что плохо лежит", как и Польша. А война Польши против Советской России началась в союзе с С. Петлюрой (насколько он видел в поляках последний шанс - это другой вопрос, и насколько легитимным было правительство Директории). Какая часть Украины от этого раздела больше проиграла сложно сказать sad

Республика Польша показала, что как государство она несостоятельна, и была раздавлена вермахтом и Красной Армией меньше чем за месяц. Нынешнее руководство Польши похоже идет по такому же пути.
Ой, какие штампы полезли, да еще и с экскурсом в сегодняшний день smile Товарищ Молотов лично диктовал? biggrin
Говорить можно о несостоятельности внешней политики , но никак не о государственности. Почему никто не выдает таких тезисов в отношении Франции? Там поражение действительно позорнее, так может и государство туфтовое? wink


ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
 
alexДата: Вторник, 28.04.2009, 22:09 | Сообщение # 20
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Savcha)
был осуществлен по сути раздел Украины

Если рассматривать РСФСР, а затем СССР как наследников Российской империи - да, снова с Польшей поделили Украину.
А можно посмотреть с другой стороны. В гражданской войне на Украине победили большевики и совершенно добровольно объединились в новое государство - СССР. Которое потеряло в неудачной войне часть национальных территорий.
Quote (Savcha)
Какая часть Украины от этого раздела больше проиграла сложно сказать

Советская власть - не сахар. Но она не посягала на национальную идентичность украинцев в отличие от Польши. Польша проводила на восточных территориях политику полонизации и понятно почему. Именно из-за несостоятельности как государства. Слишком большой процент населения составляли нелояльные нацменьшинства - немцы, украинцы, белорусы, литовцы. Затем чехи добавились.
Quote (Savcha)
Почему никто не выдает таких тезисов в отношении Франции? Там поражение действительно позорнее, так может и государство туфтовое?

Я неоднократно видел фото, как части Красной Армии в 1939 году встречали цветами на бывших польских территориях. Можно предположить, что также встречали вермахт в районах проживания немецкого нацменьшинства. Во Франции оккупантов так не встречали!
Quote (Savcha)
Товарищ Молотов лично диктовал?

Я за образец беру товарища Гебельса, он все же красноречивее.
 
SavchaДата: Среда, 29.04.2009, 01:31 | Сообщение # 21
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (alex)
Если рассматривать РСФСР, а затем СССР как наследников Российской империи - да, снова с Польшей поделили Украину.
А можно посмотреть с другой стороны. В гражданской войне на Украине победили большевики и совершенно добровольно объединились в новое государство - СССР. Которое потеряло в неудачной войне часть национальных территорий.

А с чего началась победа большевиков на Украине? Не с внешней ли интервенции? А в Закавказских республиках тоже большевики победили или присоединение этих республик состоялось вооруженным путем? Хммм... "добровольно" biggrin Я не рассматриваю СССР как правопреемника Российской империи - скорее обратил внимание , что в этот период агрессивный подход в расширении границ где только возможно достаточно распространен, к примеру Греция. Так давайте скажем так им всем и надо - раз сами тоже кого то задирали? smile Всё это как то скатывается с рационального на эмоциональный уровень.

Quote (alex)
Советская власть - не сахар. Но она не посягала на национальную идентичность украинцев в отличие от Польши. Польша проводила на восточных территориях политику полонизации и понятно почему. Именно из-за несостоятельности как государства.

Советская власть проводила в свою очередь политику советизации вначале прикрываясь махровой украинизацией, а после курса на централизацию и это прикрытие исчезло. Надеюсь вы согласитесь, что при всем давлении в Польше на иноязычных граждан их никто не лишал имущества, не ссылал, не морил голодом в масштабах даже близко сравнимых с УССР?

Quote (alex)
Я неоднократно видел фото, как части Красной Армии в 1939 году встречали цветами на бывших польских территориях. Можно предположить, что также встречали вермахт в районах проживания немецкого нацменьшинства. Во Франции оккупантов так не встречали!

Если вы о проблеме многонациональности в государстве как решающем дестабилизирующем факторе, то в таком ключе чуть позже Сталин рассуждал и о Турции и ее несостоятельности как государства smile Такой же простор разворачивался и в отношении Ирана и Афганистана. Конца не видно (многонациональность РФ вас не смущает?) О, кстати, следует обратить внимание на Китай, монгольское восстание и статус МНР - де-юре остававшейся частью Китая до 1945 года. Нации - нациями , а границы врозь.


ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
 
alexДата: Среда, 29.04.2009, 14:47 | Сообщение # 22
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Savcha)
А с чего началась победа большевиков на Украине? Не с внешней ли интервенции?

Это довольно спорный вопрос. В любой гражданской войне сложно отделить внутренние факторы от внешних. Так например, можно сказать что победа революции в России во многом была обеспечена штыками красных латышских стрелков. Была ли интервенция против России со стороны Латвии? Может Россия должна потребовать возмещение ущерба за период 1918 - 1991 годы от Латвии?

Quote (Savcha)
Надеюсь вы согласитесь, что при всем давлении в Польше на иноязычных граждан их никто не лишал имущества, не ссылал, не морил голодом в масштабах даже близко сравнимых с УССР?

Лишали, ссылали, морили не по национальному признаку, а по классовому. И не только в УССР. Мой прадед вовремя в колхоз вступил, а два его брата не захотели. За ними приехали ночью и увезли со всеми семьями. До сих пор ни о ком из них ничего не известно! Было это не в УССР, а в Ленинградской области! Тем не менее подобные действия называть геноцидом нельзя, коммунистам без разницы было какой национальности кулак, украинец, русский или какой-то другой!

Quote (Savcha)
Если вы о проблеме многонациональности в государстве как решающем дестабилизирующем факторе

решающим дестабилизирующим фактором многонациональность является в случае нелояльного, компактно проживающего и имеющего большой удельный вес в числе населения национального меньшинства. Хороший пример - курды в Турции и Ираке. Если нет прогресса в ассимиляции, уменьшении удельного веса или повышении лояльности - распад государства неизбежен. В качестве примера можно привести Австро-Венгрию, Османскую империю и СССР.

Quote (Savcha)
многонациональность РФ вас не смущает?

Очень смущает. Я считаю, что руководство страны должно вести активную политику по повышению лояльности нацменьшинств. В принципе, такая политика без особой рекламы ведется. Посмотрите на Чечню. Часть лидеров сепаратистов подкупили, других уничтожили. Понемногу увеличивают лояльность населения, а недовольные могут уехать из страны. Но больше сейчас меня смущает ситуация в Крыму, где три силы и каждая одеяло на себя тянет! Там бы страсти охлаждать, а многие и наши и украинские политики их только разжигают! Не дай бог полыхнет. Впрочем, все это вне пределов тематики сайта!
 
SavchaДата: Среда, 29.04.2009, 15:57 | Сообщение # 23
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (alex)
Это довольно спорный вопрос.

Что значит спорный? При всей практической неподконтрольности регионов в УНР основным фактором крушения Центральной Рады была армия под руководством Муравьева и Антонова-Овсеенко. Или вы считаете, что они из воздуха материализовались на территории Украины?

Quote (alex)
Лишали, ссылали, морили не по национальному признаку, а по классовому.

Ну, так я и говорю, непонятно кому было хуже и кто в большей степени сумел сохранить преемственность поколений и самоидентификацию. Рассматриваем то конкретный вопрос, а не всю ситуацию по СССР. Это как по вопросу признания Голодомора 32-33 годов принято апеллировать, что мол украинская власть забывает об остальных регионах СССР. А при чем нынешняя власть в Украине к другим бывшим советским республикам? Если правительство РФ считает, что на территории РСФСР был точно такой же факт геноцида - об этом следует говорить им и требовать признания у мирового сообщества. Что любопытно не без стараний советских представителей при формировании понятия геноцид в ООН были опущены преследования и массовые убийства по классовому признаку. И если правительство Украины может еще говорить о факте геноцида на Кубани, то уж никак не может включать в свою позицию остальные национальности СССР.

Современные баталии трогать не будем :), а совсем отойдем от темы.


ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ

Сообщение отредактировал Savcha - Среда, 29.04.2009, 16:30
 
alexДата: Среда, 29.04.2009, 21:59 | Сообщение # 24
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Savcha)
основным фактором крушения Центральной Рады была армия под руководством Муравьева и Антонова-Овсеенко

Я всегда считал что основным фактором падения национальных правительств на Украине и в Закавказье, также как и "белых" правительств в России были отсутствие единства в них и как следствие отсутствие воли к победе. На счет падения Центральной Рады не могу считать себя очень осведомленным. Буду благодарен за ссылки на материалы по ее истории. В ситуации возникшей после падения Российской империи, хорошо вооруженный отряд решительных людей численностью в пару - тройку тысяч человек вполне мог решить судьбу государства величиной с Украину, да и наверное Россию тоже.

Quote (Savcha)
Рассматриваем то конкретный вопрос, а не всю ситуацию по СССР.

Если рассматривать Голодомор, то его нельзя признать геноцидом, т.к. формулировка этого понятия предполагает преследование по национальному признаку. А его не было.

Quote (Savcha)
не без стараний советских представителей при формировании понятия геноцид в ООН были опущены преследования и массовые убийства по классовому признаку

Преследование по классовому признаку является точно таким же преступлением как и геноцид. Его отдельно нужно назвать, определить это понятие таким же емким словом и правительство Украины должно говорить именно о нем, а не о геноциде! Должно поднять документы из секретных архивов, я думаю не все в 1991 году уничтожили или вывезли в Москву, и назвать поименно преступников. Я уверен, что среди них будет немало украинских фамилий!
 
SavchaДата: Суббота, 02.05.2009, 11:00 | Сообщение # 25
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Извините, отвлекся, фотографиями на сайте два дня занимался. smile

Quote (alex)
Буду благодарен за ссылки на материалы по ее истории.

Постараюсь потормощить коллегу на работе.

Quote (alex)
Если рассматривать Голодомор, то его нельзя признать геноцидом, т.к. формулировка этого понятия предполагает преследование по национальному признаку. А его не было.

Опять... sad Рассматриваем территорию УССР, речь идет о сельском населении, и даже сейчас это в 90% украинцы. Так против кого был в первую очередь направлен Голодомор?

Quote (alex)
Преследование по классовому признаку является точно таким же преступлением как и геноцид. Его отдельно нужно назвать, определить это понятие таким же емким словом и правительство Украины должно говорить именно о нем, а не о геноциде! Должно поднять документы из секретных архивов, я думаю не все в 1991 году уничтожили или вывезли в Москву, и назвать поименно преступников.

Дело в том, что понятие не подкрепленное международными соглашениями ничего не стоит. А как я уже говорил: Что любопытно не без стараний советских представителей при формировании понятия геноцид в ООН были опущены преследования и массовые убийства по классовому признаку. Значит если действовать через ООН то остается путь только через признание геноцида по национальному признаку.

Quote (alex)
Я уверен, что среди них будет немало украинских фамилий!

Прошу заметить - я ни словом не обмолвился о вине или не вине отдельных национальных групп в геноциде, а говорил о системе в целом. Ковырять то можно многих, в тех же еврейских гетто были "стражи порядка" из своих. sad

P.S. Фото Мемориального комплекса Жертв Голодомора 1932 - 1933 годов в Украине: http://reflection-wwii.ucoz.ru/photo/9


ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ

Сообщение отредактировал Savcha - Суббота, 02.05.2009, 11:03
 
alexДата: Суббота, 02.05.2009, 19:37 | Сообщение # 26
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Savcha)
Рассматриваем территорию УССР, речь идет о сельском населении, и даже сейчас это в 90% украинцы. Так против кого был в первую очередь направлен Голодомор?

Трудно оспаривать, что на территории УССР пострадали больше всех украинцы. Я же говорю о том, что их преследовали вовсе не за их национальность, т.е. не за то, что они были украинцы, а за то что были мелкобуржуазной прослойкой, т.е. кулаками. Устроившим Голодомор было абсолютно все равно люди какой национальности погибали в его результате.

Quote (Savcha)
не без стараний советских представителей при формировании понятия геноцид в ООН были опущены преследования и массовые убийства по классовому признаку. Значит если действовать через ООН то остается путь только через признание геноцида по национальному признаку.

Я полагаю, что это тупиковый путь, который не даст результата. Через ООН нужно вводить новое преступление - преследование по классовому, сословному, профессиональному и т.п. признаку. СССР больше нет, выступать против больше некому.
 
SavchaДата: Суббота, 02.05.2009, 20:57 | Сообщение # 27
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (alex)
Я полагаю, что это тупиковый путь, который не даст результата. Через ООН нужно вводить новое преступление - преследование по классовому, сословному, профессиональному и т.п. признаку. СССР больше нет, выступать против больше некому.

У вас есть уверенность, что Российская Федерация поддержит такую гипотетическую инициативу той же Украины? У меня нет :(.


ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
 
alexДата: Воскресенье, 03.05.2009, 22:06 | Сообщение # 28
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Savcha)
Российская Федерация поддержит такую гипотетическую инициативу

уверенности нет, но нашему правительству будет сложно объяснить почему оно против, почему не хочет осудить бесчеловечную практику коммунистов!
 
olegДата: Вторник, 30.03.2010, 22:14 | Сообщение # 29
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
О какой самостоятельной политике Польши перед Второй Мировой может идти речь? Сталину нужны были общие границы с Германией, а заодно нужно было втянуть в конфликт с последней Британию и Францию, и именно поэтому участь Польши была решена, причем без ее воли, подписанием пакта Молотова-Риббентропа.

Сообщение отредактировал oleg - Вторник, 30.03.2010, 22:16
 
alexДата: Четверг, 01.04.2010, 21:03 | Сообщение # 30
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (oleg)
О какой самостоятельной политике Польши перед Второй Мировой может идти речь?

Тогда в мире не было единственной сверхдержавы, как сейчас. Руководство Польши мечтало о "Великой Польше от моря до моря" и для осуществления своей мечты пыталось играть на противоречиях между великими державами. Кусок Чехословакии оторвало в союзе с Гитлером, а Данцигский коридор не хотело ему отдавать в союзе с Англией и Францией. Вот и доигрались!
А СССР в 30-е годы прошлого века мировое сообщество рассматривало как страну, более слабую в военном отношении, чем Польша!
 
Форум » Обсуждение материалов сайта » Обсуждение материалов из каталога статей » "Польша - невинная жертва Второй Мировой войны" (Обсуждение статьи)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

Copyright wars20century.ru © 2017Сайт управляется системой uCoz
Проголосуй за Рейтинг Военных Сайтов!