|
Т-34 — лучший танк Второй Мировой войны?
| |
| alex | Дата: Воскресенье, 04.07.2010, 22:10 | Сообщение # 31 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (oleg) является самой главной причиной поражения,- полное господство в небе авиации противника.
Главной причиной поражений в 1941 году была потеря управления войсками. Что произошло в первую очередь из-за отвратительной связи. Перед войной очень увлеклись цифрами танков, самолетов и пр., а связь, в особенности радио, была очень плохо развита. Почитайте мемуары о начале войны. Везде одно и то же пишут - неизвестно, где находятся и что делают командование, подчиненные части и соседи. Это на оперативном уровне. Опустимся на тактический. Рация была не на каждом танке и самолете. В результате управление даже самым мелким подразделением в бою становилось невозможным.
Второй причиной потери управления был недостаток опыта командного состава. И совсем не из-за репрессий, а в связи с очень быстрым численным ростом Красной Армии.
И только после этого можно говорить о немецкой авиации и прочих факторах.
|
| |
| |
| alex | Дата: Воскресенье, 04.07.2010, 22:24 | Сообщение # 32 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Т-26 Quote (oleg) состояли на вооружении в армии Финляндии до 60-х г.г.
Это от бедности! У финнов до 60-х годов прошлого века артиллерия была на конной тяге! В артиллерийском музее в Хяменлинна есть забавные фото с учений финской армии 60-х годов - конные упряжки тащат пушки образца конца 19 века!
Как появилась возможность, финны тут же купили у нас Т-55. А когда стало возможно покупать на Западе - Леопарды 2!
|
| |
| |
| oleg | Дата: Вторник, 13.07.2010, 13:55 | Сообщение # 33 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
| Главными причинами поражений 41-го года были: 1.Неготовность РККА к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне; 2. ВСЯ кадровая Красная Армия была сосредоточена в приграничной полосе для нанесения внезапного удара (в подтверждение этому нанесите на карте дислокацию советских,особенно танковых, дивизий на 22.06.41г.); 3. Подавляющее большинство танковых дивизий СССР находились в непосредственной близости от границы, или в эшелонах на пути к ней; 4. В первые часы войны была уничтожена практически вся авиация РККА, поскольку аэродромы с самолетами находились в непосредственной близости от границы (обычно на расстоянии 5-10 км.), что позволило Люфтваффе и панцердивизиям уничтожить наши самолеты, не дав им подняться в небо; 5. В связи с этим, полное господство в небе авиации противника ( а что это значит на войне, знает каждый здравомыслящий человек); 6. НИКАКИХ планов так называемого "прикрытия" и обороны гос.границ у Советского Союза не существовало ( почитайте лучше не мемуары, а просто п.1 Директивы №1 от 22.06.1941 г."величайшего полководца", по выражению Ф.И. Голикова - "унтера Пришибеева" Жукова, где сказано: "1.Приказываю всеми силами и средствами обрушиться на противника..." Мало того, "величайший стратег" Жуков только 22.06.41-го г. ошарашил войска ТРЕМЯ РАЗНЫМИ директивами.) А только потом можно говорить об "отсутствии" связи. Добавлено (12.07.2010, 22:34)
---------------------------------------------
А какой опыт был у немецкого командного состава? 20 дней боев во Франции (кампанию с которой выиграли в основном Люфтваффе и панцердивизии) и две недели против слабой Польши ( которую 17-го сентября 39-го в спину ударил СССР)? Так наш опыт в неизмеримо более трудной Финской войне был гораздо более лучшим! (не считая опыта боев на Хасане и Халхин-Голе). Добавлено (13.07.2010, 13:55)
---------------------------------------------
Savcha, что в Вашем понимании означает "движение было начато"? Т.к. характер военных операций условно делится на два основных вида (или наступательная операция, или оборонительная), то с какой целью начала движение РККА? Для обороны или наступления? В начальном периоде войны действительно возникли очень большие трудности в управлении войсками, но ведь это было связано с тем, что НИКАКИХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ у РККА небыло. (кто не согласен с этим утверждением - укажите,пожалуйста, ссылку на документ). С другой стороны, пока официально не обнародованы и планы СССР для ведения наступательных операций (хотя, скорее всего, они хранятся где-то в засекреченных архивах, доступ к которым будет лет через 300). Но объективно, все, что происходило и произошло в СССР к 22.06.1941 г., свидетельствует ТОЛЬКО О ПОДГОТОВКЕ К ПРОВЕДЕНИЮ ЧИСТО НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ. Я считаю, что, по большому счету, не имеет принципиального значения, когда бы именно Красная Армия пошла "освобождать" Европу - в 1941 или 1942 г.
Сообщение отредактировал oleg - Понедельник, 12.07.2010, 22:30 |
| |
| |
| Savcha | Дата: Вторник, 13.07.2010, 15:41 | Сообщение # 34 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| oleg, можем конечно продолжать, но на месте alexа я бы выделил отдельную тему и все посты не касающиеся Т-34 кинул туда. Quote (oleg) Главными причинами поражений 41-го года были: 1.Неготовность РККА к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне;
На этом можно было и остановится  Quote (oleg) 2. ВСЯ кадровая Красная Армия была сосредоточена в приграничной полосе для нанесения внезапного удара (в подтверждение этому нанесите на карте дислокацию советских,особенно танковых, дивизий на 22.06.41г.)
Отнюдь И доказывая свое утверждение скорее вы должны предъявить карту 
РККА находилась в поцессе развертывания и выдвижения на исходные позиции. Quote (oleg) 3. Подавляющее большинство танковых дивизий СССР находились в непосредственной близости от границы, или в эшелонах на пути к ней;
Отнюдь. Большинство механизированных и танковых частей было в глубине порядков. Хотя бы потому, что в отличии от немцев советская доктрина не предполагала рвать оборону противника танковыми частями как тараном. Большинство мехкорпусов были потеряны не в первые дни войны, а входе последующих неподготовленных контрударов. Опять же если вы имеете доказательства своей версии - прошу карту. Quote (oleg) 4. В первые часы войны была уничтожена практически вся авиация РККА, поскольку аэродромы с самолетами находились в непосредственной близости от границы (обычно на расстоянии 5-10 км.), что позволило Люфтваффе и панцердивизиям уничтожить наши самолеты, не дав им подняться в небо;
Отнюдь. Довольно распространенное заблуждения с обоих сторон (как "суворовцев", так и "антирезунистов"). Рекомендую книгу Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах..." Люфтваффе просто напросто не обладало возможностями по такому глобальному уничтожению, и не все аэродромы были придвинуты вплотную к границе. Наибольшие потери ВВС РККА получила от собственного "перебазирования" и неразберихи, т.е. одним словом - от потери управления. И опять же не в первые часы и даже дни войны. Quote (oleg) 5. В связи с этим, полное господство в небе авиации противника ( а что это значит на войне, знает каждый здравомыслящий человек);
Тоже не факт. От того что незначительные силы Люфтваффе действовали более интенсивно, а многочисленные даже после перебазирования ВВС РККА занимались чем угодно кроме непосредственной поддержки войск (опять приходим к потере управления) не говорит о потере превосходства в воздухе, а эффективность авиации 40-х не стоит оценивать по современным меркам. Как я уже писал на асов Геринга слишком часто списывали все свои неудачи.Добавлено (13.07.2010, 15:41)
---------------------------------------------
Quote (oleg) 6. НИКАКИХ планов так называемого "прикрытия" и обороны гос.границ у Советского Союза не существовало ( почитайте лучше не мемуары, а просто п.1 Директивы №1 от 22.06.1941 г."величайшего полководца", по выражению Ф.И. Голикова - "унтера Пришибеева" Жукова, где сказано: "1.Приказываю всеми силами и средствами обрушиться на противника..." Мало того, "величайший стратег" Жуков только 22.06.41-го г. ошарашил войска ТРЕМЯ РАЗНЫМИ директивами.) А только потом можно говорить об "отсутствии" связи. План прикрытия как раз был, но являясь по сути лишь планом развертывания исходя из собственных задач и планов - устарел сразу после нападения. Но при этом многие части проводили развертывание и выдвижение руководствуясь именно им.
А о что вы перечислили опять укладывается в понятие "потеря управления": паника, отдача приказов несответствующих обстановке. незнание собственно обстановки, кроме того отсутствие заранее подготовленных планов учитывающих нападение противника. Quote (oleg) А какой опыт был у немецкого командного состава? 20 дней боев во Франции (кампанию с которой выиграли в основном Люфтваффе и панцердивизии) и две недели против слабой Польши ( которую 17-го сентября 39-го в спину ударил СССР)? Так наш опыт в неизмеримо более трудной Финской войне был гораздо более лучшим! (не считая опыта боев на Хасане и Халхин-Голе). В первую очередь немцы превосходили на тактическом уровне в силу лучшей подготовки войск и командного состава, а также тем что сохранили командные кадры среднего звена после Первой Мировой войны в отличии от СССР. Не подавлялась инициатива подчиненных, а более высокий образовательный уровень давал преимущество в технических специальностях и утерофицерском составе.
Что до опыта, то опыт Зимней войны был так же и негативным - и если наверху могли бравурно рапортовать об изжитых недостатках, то на местах отлично видели врожденные болячки армии проявившиеся тогда. Quote (oleg) Savcha, что в Вашем понимании означает "движение было начато"? Т.к. характер военных операций условно делится на два основных вида (или наступательная операция, или оборонительная), то с какой целью начала движение РККА? Для обороны или наступления? В начальном периоде войны действительно возникли очень большие трудности в управлении войсками, но ведь это было связано с тем, что НИКАКИХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ у РККА небыло. (кто не согласен с этим утверждением - укажите,пожалуйста, ссылку на документ). С другой стороны, пока официально не обнародованы и планы СССР для ведения наступательных операций (хотя, скорее всего, они хранятся где-то в засекреченных архивах, доступ к которым будет лет через 300). Но объективно, все, что происходило и произошло в СССР к 22.06.1941 г., свидетельствует ТОЛЬКО О ПОДГОТОВКЕ К ПРОВЕДЕНИЮ ЧИСТО НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ. Я считаю, что, по большому счету, не имеет принципиального значения, когда бы именно Красная Армия пошла "освобождать" Европу - в 1941 или 1942 г. Кажется, я нигде и не говорил об обороне и отмечал, что все планы РККА имели только наступательную направленность. Поэтому не совсем понимаю, что вы мне хотите доказать.
ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
|
| |
| |
| Костя | Дата: Четверг, 11.11.2010, 18:16 | Сообщение # 35 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| предлагаю вам прежде чем что либо обсуждать об каком либо виде техники читать книги абсолютно разных авторов с разной идеологией с разными точками зрения. а самое главное , спросите ветеранов.... и они вам скажут какой танк был лучшим . и вы вспомните мои слова когда ваши дети и внуки будут говорить что самую страшную войну в истории выйграла Америка , и мы напали на Германию а не она на СССР . . Кстати , Кошкин совершил 2000 километровый пробег в лютый мороз и по полю практически без поломок , да там одни мудаки порвали сцепление и то по тупости . в танке были недостатки с этим механизмом . и кстати немцы не могли взять их броню , только с расстояния 500 метров . и немцы признавали что их пушки слабы. если не ошибаюсь " огонь скорость броня " по моему так пишется . и наш Т34 был лучшим . ЛУчшим по признанию наших ветеранов , историков , военных . не переделываете историю по таким книгам как "Майн кампф " и тому подобное , не в обиду пацаны . я прочитал множество книг , к сожалению я не могу написать цифры и тому подобное все не запомнить просто , но у меня твердое мнение и точка зрения . не переделывайте историю вы ее не знаете , и читайте книги . чем старее тем умнее. Добавлено (11.11.2010, 18:06)
---------------------------------------------
предлагаю вам прежде чем что либо обсуждать об каком либо виде техники читать книги абсолютно разных авторов с разной идеологией с разными точками зрения. а самое главное , спросите ветеранов.... и они вам скажут какой танк был лучшим . и вы вспомните мои слова когда ваши дети и внуки будут говорить что самую страшную войну в истории выйграла Америка , и мы напали на Германию а не она на СССР . . Кстати , Кошкин совершил 2000 километровый пробег в лютый мороз и по полю практически без поломок , да там одни мудаки порвали сцепление и то по тупости . в танке были недостатки с этим механизмом . и кстати немцы не могли взять их броню , только с расстояния 500 метров . и немцы признавали что их пушки слабы. если не ошибаюсь " огонь скорость броня " по моему так пишется . и наш Т34 был лучшим . ЛУчшим по признанию наших ветеранов , историков , военных . не переделываете историю по таким книгам как "Майн кампф " и тому подобное , не в обиду пацаны . я прочитал множество книг , к сожалению я не могу написать цифры и тому подобное все не запомнить просто , но у меня твердое мнение и точка зрения . не переделывайте историю вы ее не знаете , и читайте книги . чем старее тем умнее. Добавлено (11.11.2010, 18:08)
---------------------------------------------
а насчет войны , всю правду мы никогда не узнаем . но мы знаем точно что наши деды ее выйграли. Добавлено (11.11.2010, 18:12)
---------------------------------------------
вам сейчас вдалбливают непонятно что . идет массовая переделка истории. Добавлено (11.11.2010, 18:16)
---------------------------------------------
как можно сравнивать то ,чем гордятся до сих пор, гордилась вся страна , весь народ . в конце концов войну выйграли наши танки!!! наши Катюши!!! наше оружие!!
|
| |
| |
| alex | Дата: Воскресенье, 14.11.2010, 19:35 | Сообщение # 36 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (Костя) в конце концов войну выйграли наши танки!!! наши Катюши!!! наше оружие!!
Войну выиграли наши деды и прадеды тем оружием, что у них было! А было то оружие, которое могла дать промышленность страны. У этого оружия были достоинства, но были и недостатки.
Если послушать некоторых "профессиональных историков" получается, что наше оружие сильно превосходило немецкое, а Гитлер и его генералы вообще были идиотами. Так возникает вопрос - почему тогда с Германией возились 4 года? Quote (Костя) вам сейчас вдалбливают непонятно что . идет массовая переделка истории
Коммунисты загнали маятник в одну сторону, сейчас он качнулся в противоположную. А меня интересует не идеология, а объективная реальность! Quote (Костя) не переделывайте историю вы ее не знаете , и читайте книги . чем старее тем умнее.
Я не только читаю книги. В одном из музеев попалась мне на глаза башня от Т-34. Не того, что стоит везде на постаментах, а Т-34, вооруженного 76 мм пушкой. Того танка, который был на вооружении в начале войны. Башня лежала на земле с открытым верхним люком и я имел возможность к ней подойти и заглянуть внутрь. Казенника орудия в башне не было, но даже не смотря на его отсутствие меня поразила теснота в башне. Там тесно одному, даже без казенника, а в башне должны были работать два человека! Причем командир танка должен был одновременно стрелять и наблюдать за полем боя, отыскивать наиболее опасные для танка цели и сам их уничтожать. Вот тогда я задумался над вопросом, вынесенным в заголовок статьи.
|
| |
| |
| senchich | Дата: Вторник, 14.06.2011, 23:47 | Сообщение # 37 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Видео о Т-34 http://letitbit.net/download/13871.137ffcc6d21d99c8de836678155f/oruzie_pobedy_srednii_tank_34.avi.html
и о КВ-1 есть http://letitbit.net/download/65551.671d38c881a915e14f14f2cc9a65/oruzhie_pobedyi_tank_kv1.avi.html
|
| |
| |
| PressSky | Дата: Пятница, 09.11.2012, 22:58 | Сообщение # 38 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| А еще в этой статье мне понравилось откровение о том, что после испытаний в Кубинке маршал Кулик якобы приостановил выпуск Т-34, и только какие-то непонятные "связи" директора завода помогли опять наладить выпуск Т-43... Добавлено (09.11.2012, 22:48)
---------------------------------------------
Прочитав такое в военной "исторической" статье, сразу понимаешь, что автор не имеет ни малейшего представления о том, какую должность перед войной занимал маршал Кулик. Уважаемый автор, готовы ответить?)))
Позвольте доложить: маршал Советского Союза Кулик перед войной был заместителем наркома обороны маршала Советского Союза Тимошенко по АРТИЛЛЕРИИ !!!
Вопрос на сообразительность: может заместитель по АРТИЛЛЕРИИ САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решение о прекращении выпуска какого-либо ТАНКА ??? А тем более в СССР в 1940 году...)))
И еще вопрос Алексею Виноградову:
Кто в СССР, начиная с середины 1920-х г.г. и до марта 1953 г. принимал ВСЕ принципиальные решения, в т.ч. и решать, будет выпускаться какой-то танк или нет?))) Добавлено (09.11.2012, 22:51)
---------------------------------------------
И если бы Сталин был против выпуска Т-34, какие такие "связи" какого-то директора какого-то завода могли изменить это решение? Добавлено (09.11.2012, 22:58)
---------------------------------------------
И еще вопрос:
Алексей Виноградов, для кого Вы пишете свои "исторические" статьи? Просто выполняете заказ коммуняк, или для умственно неполноценных?
Или Вы до сих пор пребываете в твердой уверенности, что и сейчас, как во времена палачей-коммунистов, нашему народу можно "впарить" все, что угодно???
|
| |
| |
| alex | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 19:56 | Сообщение # 39 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (PressSky) Кто в СССР, начиная с середины 1920-х г.г. и до марта 1953 г. принимал ВСЕ принципиальные решения, в т.ч. и решать, будет выпускаться какой-то танк или нет?)))
Вы в курсе, как принимал принципиальные решения Сталин? Почитайте мемуары тех, кто с ним работал! Кулик пользовался доверием Сталина и знал его еще с Царицына! Тем более доверенные сотрудники Сталина имели полномочия на принятие решений и не грузили вождя абсолютно всеми вопросами. Кроме того существовала определенная бюрократическая процедура. Кулик утвердил отчет с отрицательной оценкой Т-34 сделанный ГАБТУ, значит военная приемка не имела права принимать танки до устранения перечисленных недостатков. И только благодаря связям директора завода Ворошилов распорядился принимать Т-34. Но есть маленькая деталь в этом распоряжении. Заводу предписано разработать новую машину - Т-34М! Т-34 военных не устраивал!
Прежде, чем рассуждать на эту тему, ознакомьтесь с источниками. Историк Барятинский является для Вас авторитетом? Прочтите его книгу "Т-34 в бою" вместо коммунистической пропаганды о том, что СССР родина слонов и у нас все было самое лучшее, а немецкая бронетехника никуда не годилась!
|
| |
| |
| PressSky | Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 22:19 | Сообщение # 40 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Прежде, чем Вам рассуждать на эту тему, потрудитесь иметь хотя бы отдаленное представление о том, о чем пишете свои "исторические" статьи. Вы уже ранее неоднократно обнаруживали свое полное незнание руководства РККА, ТТХ вооружений РККА и Вермахта и т.д.
Добавлено (11.11.2012, 22:17)
---------------------------------------------
А вот как раз коммунистической пропагандой занимаетесь Вы, повторяя их бредовые идеи!
А немецкая бронетехника по сравнению с танковыми войсками РККА действительно никуда не годилась, Германия была катастрофически не готова к большой войне против сильного противника, а немецкие танки годились только к опереточным войнам. Добавлено (11.11.2012, 22:19)
---------------------------------------------
И еще.
Приведите, пожалуйста, ТТХ восхваляемого Вами немецкого Т 111 и нашего Т-34...
|
| |
| |
| alex | Дата: Суббота, 17.11.2012, 12:00 | Сообщение # 41 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (PressSky) Приведите, пожалуйста, ТТХ восхваляемого Вами немецкого Т 111 и нашего Т-34...
Далеко не все определяется циферками в таблицах ТТХ. Очень много определяется удобством работы экипажа, его подготовкой, используемой тактикой и командным составом. Как известно, на немцев Т-34 произвели впечатление только в октябре 1941 года, когда под Мценском столкнулись с 4-й танковой бригадой Катукова. А на 22 июня 1941 года в западных военных округах их было аж 967 штук! И все они были быстро потеряны в пограничном сражении, не произведя на немцев сильного впечатления.
Сравните количество и ТТХ немецких и французских танков в мае 1940 года. Французы однозначно превосходили вермахт. И где были через месяц эти французские танки?
Quote (PressSky) Германия была катастрофически не готова к большой войне против сильного противника
Кто же с этим спорит! Поэтому Германии пришлось разработать стратегию блицкрига и разбивать противников по одному в рамках скоротечной кампании. Как только блицкриг не сработал, у Германии не стало ни одного шанса на победу!
Quote (PressSky) а немецкие танки годились только к опереточным войнам
Если блицкриг считать опереточной войной! Важны не танки сами по себе. Важны люди. Их подготовка, структура подразделений, тактика использования подвижных соединений. В 1941 году идеальным инструментом блицкрига была немецкая танковая дивизия несмотря на превосходство табличных ТТХ советских танков. А в 1944 - 45 годах советские мехкорпуса (именно образца 1944-45 годов, а не неповоротливые монстры 1941 года!), бывшие практически аналогом немецких танковых дивизий 1941 года, были идеальным инструментом для разгрома вермахта, несмотря на превосходство "Тигров" и "Пантер" в броне и вооружении над Т-34.
|
| |
| |
|
