Войны 20-ого века. О чем молчат учебники истории. Вторник, 21.11.2017, 00:14
Приветствую Вас Гость
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Форум » Обсуждение материалов сайта » Обсуждение материалов из каталога статей » Т-34 — лучший танк Второй Мировой войны? (обсуждение статьи)
Т-34 — лучший танк Второй Мировой войны?
olegДата: Воскресенье, 20.06.2010, 21:14 | Сообщение # 16
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Savcha, Вы совершенно правы! Конечно, РККА на конец июня 1941 г. была не готова к войне, но была не готова именно к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне! Конечно, Сталин был уверен, что Германия не нападет на СССР, т.к. в это время шла полномасштабная война с Британией (за которой потенциально стояли США). А все, включая Гитлера, прекрасно знали, к чему приводит Германию война на два фронта. А как Вам известно, окончательное решение начать войну и проведение скрытой мобилизации (что по сути и есть началом войны) было принято Сталиным в 1939 г. после подписания пакта Молотова-Риббентропа. Скорее всего, в СССР не рассчитывали, что Германия только за неполных два года покорит практически всю Европу. Я думаю, что Сталин, вероятнее всего, рассчитывал все-таки на то, что Германия начнет вторжение в Британию, хотя, с другой стороны, осуществить это без наличия флота, который хотя бы примерно был равен британскому, было весьма проблематично. А что касается Суворова, возможно, в его точке зрения и есть некоторые ньюансы, но, тем не менее, до сих пор так никто и не дал логичного и вразумительного ответа на его ГЛАВНЫЙ ВОПРОС (Вы,конечно, знаете, о чем идет речь)! Лично я ему благодарен за то,что человек осмелился сначала в одиночку выступить против оболванивания на протяжении многих лет нашего народа.
 
alexДата: Воскресенье, 20.06.2010, 23:21 | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (oleg)
Alex, никакого низкого уровня технической и общей грамотности у советских танковых экипажей небыло, напротив, наши танкисты обучали немцев тактике танкового боя на Казанском танковом полигоне, Вы еще скажите о "вековой отсталости" России!

У большинства красноармейцев был низкий уровень грамотности. Они в основном из крестьян, а в деревне еще в 20-х годах прошлого века был большой процент неграмотных. Только в 1930 году стало обязательным в СССР начальное образование! Приходится повторять
Quote (oleg)
о "вековой отсталости" России!

В Казани было взаимовыгодное сотрудничество. Мы тайно предоставляли немцам полигон, а немецкие инструкторы обучали немецких и наших танкистов. Не было в 20-х в Красной Армии ни танков, ни специалистов по их применению. Приходилось учиться у кого возможно. Тактике у немцев. Танки покупать в Англии и США. Напомнить родословную Т-26 и БТ?
И в этом нет ничего позорного. Главное - результат. В 1945 в Берлине!
 
olegДата: Понедельник, 21.06.2010, 17:19 | Сообщение # 18
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Мы же говорим не вообще о красноармейцах, а о танковых экипажах, а наши танкисты по своей грамотности ничуть не уступали немецким (а даже превосходили их). А в Казани не немцы нас обучали, а мы их, поскольку именно в СССР в конце 20-х годов ВПЕРВЫЕ В МИРЕ советским теоретиком Триандафилловым была научно разработана тактика танкового боя в его книге "Тактика глубоких танковых операций". Или в Германии в 20-х г.г. были танки и специалисты по их применению? Что касается родословной Т-26 и БТ, то, на мой взгляд, совсем не важно, что наши конструкторы сначала оттолкнулись от "Виккерса", главное, что именно в СССР получились ЛУЧШИЕ В МИРЕ танки своего времени, включая Т-26 и БТ.
 
alexДата: Понедельник, 21.06.2010, 21:53 | Сообщение # 19
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (oleg)
А в Казани не немцы нас обучали, а мы их

В каком источнике это утверждается?

Приведу выдержки из документов (взял в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война):

Немецкий личный состав включал в себя следующие штатные должности: «1 заведующий, 1 заместитель, 1 инженер, 1 заведующий производством, 1 врач, 1 мастер, 1 заведующий складом, 3 учителя (артилл., пулемётн., радио); 5 учителей (инструкторов) для обучения езде. 16 учеников (перемен.[ных] до этого числа)».

Советская сторона была представлена в школе вспомогательным персоналом:

«а) при руководстве: 1 помощник.

б) технический персонал: 1 столяр (мастер), 2 столяра (подмастерья), 1 слесарь (мастер), 4 слесаря (подмастерья), 1 маляр (мастер), 6 шофёров, 1 механик, 1 жестянщик, 2 маляра (подмастерья), 1 паяльщик, 1 электромонтёр, 1 седельник.

в) хозяйственный персонал: 1 курьер, 1 экономка, 1 кухарка, 3 служащих, 1 сторож (дворник).

г) персонал охраны: 7 человек».

начальник и преподаватели – немцы. Более того, в договоре прямо оговорено: «Руководство школой находится в руках ВИКО (немецкая сторона. – И.П.). Руководитель вырабатывает программу занятий, принимая во внимание пожелания КА (Красная Армия. – И.П.). В помощь руководителю школы КА назначает помощника руководителя школы, который вместе с тем является представителем КА». При этом советский персонал полностью оплачивается немцами: «КА предоставляет в распоряжение ВИКО соответствующий технический личный состав для охраны, а также рабочих. „…“ ВИКО несёт расходы по содержанию всего указанного состава, по ставкам профсоюзов, а также расходы по содержанию помощника руководителя школы в соответствии со ставками, принятыми КА. Тарификация сотрудников производится на основе дополнительного соглашения».

Так кто кого учил?

 
alexДата: Понедельник, 21.06.2010, 22:00 | Сообщение # 20
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (oleg)
ЛУЧШИЕ В МИРЕ танки своего времени, включая Т-26 и БТ

О БТ можно спорить, в частности о заложенных в конструкцию способах применения, но Т-26 весьма средний по характеристикам танк и он не сильно отличался от своего английского прототипа. Сравните в фотоальбоме фото финского "Виккерса" и Т-26. Перевооруженный финнами нашей 45 мм пушкой танк внешне почти не отличим от Т-26!
 
olegДата: Воскресенье, 27.06.2010, 20:52 | Сообщение # 21
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы утверждаете, что не было в Красной Армии в 20-х годах ни танков, ни специалистов по их применению. А что, танки и специалисты по их применению были в 20-х годах в Германии? У кого быстрее появились танковые войска? А как же все-таки насчет работ Триандафиллова? Так кто кого учил? Давайте поспорим о заложенных в конструкцию способах применения БТ (даже близких аналогов которого не было ни у кого в мире на тот момент), а также укажите, пожалуйста, какой ЛЮБОЙ немецкий танк на начало войны мог сравниться с нашим Т-26? (я имею в виду его более поздние конструкции).
 
SavchaДата: Понедельник, 28.06.2010, 14:24 | Сообщение # 22
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (oleg)
Вы утверждаете, что не было в Красной Армии в 20-х годах ни танков, ни специалистов по их применению. А что, танки и специалисты по их применению были в 20-х годах в Германии? У кого быстрее появились танковые войска? А как же все-таки насчет работ Триандафиллова? Так кто кого учил? Давайте поспорим о заложенных в конструкцию способах применения БТ (даже близких аналогов которого не было ни у кого в мире на тот момент), а также укажите, пожалуйста, какой ЛЮБОЙ немецкий танк на начало войны мог сравниться с нашим Т-26? (я имею в виду его более поздние конструкции).

oleg, спор в таком ключе деструктивен - на каждое брито всегда можно ответить стрижено.
Не думаю что немцев знакомили с теорией глубокой операции, сама КАМА была скорее практическим тактическим полигоном. Поиском направления мотомеханизации армии и теории применения занимались в нескольких странах (Гитлер отмечал и книгу де Голя), первыми же скорее всего были британцы, но ввиду сложностей экономических и доминирования военно-морской доктрины просто сами по себе не могли получить массовых мотомеханизированных войск. Тут крайне любопытна ситуация с советским наращиванием бронетанковых сил в середине 30-х (на начало - середину 1939 года число советских танков превосходило количество танков всех стран вместе взятых приблизительно в 2 раза). Не планировался ли День М несколько ранее 1941-1942 годов? Тут уж никак нельзя согласится, что Гитлер был ледоколом революции с самого начала. Может быть стал только по совместительству?


ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
 
olegДата: Понедельник, 28.06.2010, 19:13 | Сообщение # 23
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Savcha,возможно,Вы правы. Конечно,Сталин планировал свои действия независимо от воли Гитлера, и думаю,что Великий Освободительный (Захватнический) поход РККА начала бы в любом случае! Суть в том,что не нужно из нашего народа делать стадо баранов, у которых ничего небыло,и которые ничего не умели. Поражает другое: автор статьи указывает на то, что Т-26 "весьма средний по характеристикам танк, и он не сильно отличался от своего английского прототипа". Вот и создается ложное впечатление о том,что самый массовый танк РККА на июнь 1941 г. был плохим, а у немцев якобы танки были лучше, хотя Вы знаете, что ничего равному нашему Т-26 у немцев просто небыло! Или автор статьи говорит о том, что "только в 1930 г. в СССР стало обязательным начальное образование", и из этого делает умопомрачительный вывод: наши танковые экипажи на момент начала войны в 1941 г. состояли из неграмотных крестьян, и ему "приходится повторять о вековой отсталости России"! Что скажете Вы по этому поводу?
 
SavchaДата: Понедельник, 28.06.2010, 20:08 | Сообщение # 24
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Скажу, что alex прав wink

Являясь танком своего времени он проиграл в соревновании брони и снаряда. 30-е годы стали как раз временем становления легких противотанковых орудий и ПТР. И тонкая броня (максимально 20 мм на у подбашенной коробки танка обр. 1939 г.) не позволяла использовать его эффективно как танк сопровождения пехоты, а малая скорость (максимально 30 км\ч) делала его обузой танковых соединений, куда они многие как раз и попали. Для его 45 мм орудия из-за бракованных снарядов стало критическим бронирование в 50 мм на всех дистанциях. Нужно отметить, что и с такими недостатками машина могла сыграть более заметную роль если бы да кабы, но история распорядилась иначе: здесь сказались и ошибки и неразвернутость тыла и много многое другое.

Что до вековой отсталости, то электричество в полесское село где родился и вырос мой отец провели на рубеже 70-х годов. smile
Нельзя имея 80% сельского населения подготовить в достаточной мере специалистов для самой большой танковой армады в истории, и нужно отметить, что Сталин сделал все возможное и сверх того, чтобы отчасти нивелировать ситуацию с техническими кадрами. Но чудес не бывает.


ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ

Сообщение отредактировал Savcha - Вторник, 29.06.2010, 10:43
 
olegДата: Понедельник, 28.06.2010, 22:57 | Сообщение # 25
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Конечно, у Т-26 были свои недостатки, это правда! Но давайте сравнивать его недостатки с недостатками немецких танков! Состоянием на июнь 41-го Т-26 мог поразить ЛЮБОЙ немецкий танк. Кстати, много наших Т-26 принимали участие в разгроме Квантунской армии в 1945 году, и состояли на вооружении в армии Финляндии до 60-х г.г., а также нужно учитывать то, что в РККА было много других, еще на несколько порядков лучше, типов танков.
 
SavchaДата: Вторник, 29.06.2010, 10:38 | Сообщение # 26
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (oleg)
Состоянием на июнь 41-го Т-26 мог поразить ЛЮБОЙ немецкий танк.

oleg, вы пропустили то на что я пытался обратить внимание:
Quote (Savcha)
Для его 45 мм орудия из-за бракованных снарядов стало критическим бронирование в 50 мм на всех дистанциях.

То есть поразить STuG и Pz.III, Pz.IV (последние с аплицированной броней) Т-26 не мог в лоб даже со 100 метров (разрушался сам снаряд, пробития брони не было). Чтобы не быть голословным: Отчет по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек Научно-испытательный полигон ГАБТУ КА, 1942 г. http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-205-1
В составе немецкой танковой дивизии было 100 ПТ орудий, в пехотной 75. И вот именно они могли поразить ЛЮБОЙ ЛЕГКИЙ советский танк. Что и случилось в бесплодных неподготовленных контрударах РККА, без разведки и артподготовки, часто и без пехоты, в попытках уставного использования танков только для атаки. Недостатки Т-26 можно было компенсировать грамотной тактикой применения, а главное гибкой. Можно было накануне войны значительную часть Т-26 переделать в САУ и самоходные минометы и хотя работы в этом направлении велись - самопожирание системы, технологические проблемы, игра в цифирь и план не дали осуществить не только эти проекты, но и поставить на замену Т-26 танк противоснарядного бронирования на пару лет раньше чем это произошло в реальности.


ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
 
olegДата: Среда, 30.06.2010, 22:16 | Сообщение # 27
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Savcha, полностью с Вами согласен насчет компенсации недостатков Т-26 грамотной и гибкой тактикой их применения. Но, весь вопрос в том, что мы же уже знаем, какой именно тактики придерживалась вся РККА, в т.ч. и танковые мехкорпуса в начале боевых действий в конце июня 41-го! Во всей красе эта "грамотная и гибкая тактика" была проявлена в битве за Дубно-Луцк-Броды, в которой наши мехкорпуса потерпели тяжелое поражение в результате разрозненных,неподготовленных и несогласованных контрударов, а также, что, по моему мнению, является самой главной причиной поражения,- полное господство в небе авиации противника.
 
SavchaДата: Четверг, 01.07.2010, 15:38 | Сообщение # 28
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (oleg)
а также, что, по моему мнению, является самой главной причиной поражения,- полное господство в небе авиации противника.

Не думаю. Когда потеря управления произошла на всех уровнях, уже не важна эффективность авиаразведки (все равно воспользоваться ее плодами будет не кому), а эффективность немецкой авиации значительно преувеличена как самими немцами, так и советскими командирами, которые быстро уяснили, что на действия вражеской авиации можно списать все что угодно. У Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах..." это хорошо показано.

Мы опять приходим к тому, что не в ТТХ танков было дело. Кивать на германское превосходство в качестве техники было хорошей традицией при объяснении причины поражений 1941 года. Потом Витя Суворов стал петь хвалебные оды в противовес. А в пику ему противники принялись мазать грязью советские танки уже сейчас. Но все три похода, по большому счету, не имею ни какого отношения к разбору причин катастрофы или намерений Сталина. А сравнение боевых машин по хорошему выходит за рамки сравнения ТТХ и корректно сравнить несколько танков весьма неблагодарное и практически нереальное занятие. А истина лежит где то посередине от крайних взглядов smile


ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ

Сообщение отредактировал Savcha - Четверг, 01.07.2010, 15:39
 
olegДата: Четверг, 01.07.2010, 20:07 | Сообщение # 29
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Статус: Offline
Savcha, разрешите задать два вопроса: 1. Лично Вы верите в то, что Сталин на лето 1941-го готовил Великий освободительный поход в Европу? ( если да, укажите самое весомое, на Ваш взгляд, доказательство этому; если нет - доказательство). 2. Почему, на Ваш взгляд, ВСЯ Красная Армия состоянием на июнь 1941-го была отмобилизована и сосредоточена в Западной приграничной зоне СССР?

Сообщение отредактировал oleg - Четверг, 01.07.2010, 20:10
 
SavchaДата: Пятница, 02.07.2010, 13:44 | Сообщение # 30
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: 0
Статус: Offline
Попробую ответить...

1. Движение было начато. Другое дело сложно определить точную дату. Суворов напирает на 6 июля, Солонин рассматривает 23 июня как начало возможных провокационных действий со стороны Красной Армии, или скорее уже даже ответ на собственные провокации... Сложно сказать. Покойный Игорь Бунич проводил зависимость от действий Вермахта - ломанутся или не ломанутся через Канал. То что изначальные планы определяли стартовым 1942 год - скорее всего верно. Но насколько дата была определена для 41 не берусь сказать. Думаю было несколько контрольных точек, к одной из них РККА приблизилась вплотную, но это была отнюдь не последняя из них.
2. Движение было начато, но говорить о сосредоточении слишком рано. Понятно, что моторизованные части должны были сняться в последний момент. Шло развертывание Первого эшелона, прибывал Второй, но План прикрытия (который скорее просто план развертывания) введен в действие не был. С началом войны поэтому начались метания в связи и с ним и с директивами.

Добавлено (02.07.2010, 13:44)
---------------------------------------------

Quote (oleg)
укажите самое весомое, на Ваш взгляд, доказательство этому

1. Пропаганда
2. Планы и доктрина (даже то что открыто), военные игры и пр.


ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
 
Форум » Обсуждение материалов сайта » Обсуждение материалов из каталога статей » Т-34 — лучший танк Второй Мировой войны? (обсуждение статьи)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

Copyright wars20century.ru © 2017Сайт управляется системой uCoz
Проголосуй за Рейтинг Военных Сайтов!